Ирит Лилиан: Надявам се България да е сред първите с посолство в Йерусалим

https://www.24chasa.bg/mnenia/article/6827909 www.24chasa.bg
Ирит Лилиан е родена на 2 февруари 1962 г. Посланик на Израел в България от 2015 г. Тя е магистър по египтология и класическа филология от Еврейския университет в Йерусалим. До 1986 г. работи като журналист, след което започва дипломатическа кариера в МВнР на Израел. Първият й мандат зад граница (1991-1996) е в Сингапур, а след това в Париж (1999-2004). Преди да бъде изпратена у нас е шеф на отдела за Южна Европа. СНИМКА: Румяна Тонeва

За 70 г. достигнахме първенците в света, но се провалихме в това, че не постигнахме мир, казва посланикът на Израел у нас

- Г-жо посланик, тези дни Израел празнува своята 70-годишнина. Да си представим, че Теодор Херцел, бащата на ционизма, можеше да се надигне от гроба и да погледне какво се е случило с мечтите му. Щеше ли да му хареса?

- Хм, мисля, че би бил много изненадан. Най-вече от това колко много от нещата, за които е писал, са вече факт. Но не мисля, че и в най-смелите си мечти си е представял, че ще бъде създадено общество, което толкова силно ще се стреми към демокрация. По-скоро мечтата му се е базирала на представите за Европа отпреди Първата световна война. И вероятно би бил разочарован от културата на водене на дискусии например. Един не особено европейски, направо ориенталски начин на дебат. В страна, която е твърде шарена, шумна, креслива дори. С хора, постоянно лутащи се, правещи планове, провалящи се и започващи отначало. Херцел си е представял Израел като Европа дори в чисто архитектурен план, затова би бил изненадан да намери тази еклектика, в която днес небостъргачи съжителстват с къщи в стил “Баухаус” от 30-те години на миналия век. А също би се изненадал и от идеята за кибуците, машавите и цялото това комунално общество, за което той никога не е и предполагал, че е възможно. А това е нещо много характерно за Израел, много определящо облика на страната и нещо, което може да се види дори днес въпреки всички случили се промени. Все пак смятам, че ако можеше да се събуди и огледа наоколо, щеше да е много горд със себе си заради успешната си идея, а също би харесал мястото, на което е погребан. Този хълм с мемориала, който носи неговото име, е много красив. Но точно на това красиво място той би разбрал цената, която е платена, за да съществува тази успешна държава - повече от 20 хиляди загинали войници, които са дали живота си, за да сбъднат неговата мечта.

- Кои са най-големите ви успехи като държава?

- Социалната спойка. Въпреки всички спорове, пропуски и дилеми, които имаме. След 2000 години, събрани от всички краища на света, всеки дошъл със своя език, култура и начин на мислене, днес имаме общество, в което всеки смята себе си за израелец. Мисля, че това е най-голямото ни постижение. Възможността на тези хора да работят заедно, да постигнат големи икономически успехи, забележителни изобретения, научни разработки и технологичен напредък... Всичко това се дължи на социалната спойка. Ние сме напредничава нация. Славим се като иноватори, които винаги са готови да търсят решение, да мислят една стъпка напред, опитвайки се да използват тези предимства в полето на икономиката, в предприемачеството, в готовността да се инвестира в нови идеи. Тези два аспекта - социалният и научно-икономическият, са за мен най-определящи. Някои биха казали, че най-големият успех на Израел е, че все още съществува. И наистина за тези 70 г. не сме имали и един момент на спокойствие. Самият факт, че успяхме да просъществуваме, но и да строим и надграждаме, да създаваме и съзидаваме в цялата тази заобикаляща ни враждебна среда, е постижение, с което можем да се гордеем.

- Колко се промени Израел?

- Промяната е драматична. Дори като брой хора. През 1948 г. преди голямата мигрантска вълна, която идва през 50-те години, населението е 650 хил. души. Днес приближаваме 9 милиона. Израел се превърна в магнит за еврейската диаспора, която го припозна като свое отечество. Промени се и начинът на мислене. Не съм била родена през 1948 г., но съдя по родителите си и техните родители - тези, които наричаме бащите основатели. Те са били така чисти и наивни хора, макар че предизвикателствата по онова време са били наистина големи, много по-големи от тези, които ние имаме днес. Липсата на вода например. Израел днес има достатъчно водни ресурси заради технологиите, но когато нашите деди пристигат, това е една суха, пустинна и негостоприемна земя. Тежък климат, към който те не са привикнали, горещини, болести и т.н. Но въпреки това са вярвали, че могат да съградят една демократична държава, в която всички да живеят добре. Били са идеалисти. Ние днес не сме толкова идеалистично настроени.

- Кога започна голямата промяна?

- Преди около 50 г. След Шестдневната война. Това е повратна точка в нашата история, когато Израел се изправя пред нова реалност със своите арабски съседи. За този половин век имаше и промяна на мненията по отношение на палестинския проблем например, който, въпреки че не е основополагащ за нашето съществуване, трябва да бъде решен. По този въпрос днес няма разлика между леви и десни в Израел, всички смятат, че проблемът трябва да бъде решен. Как? Това вече е различен въпрос. Промени се и вярата в собствените сили. Заради успехите тази вяра нарасна неимоверно в сравнение с първите години. Разбира се, за 70 г. има огромна промяна и в равенството. В началото израелското общество е като цяло егалитарно, докато сега разликата между бедни и богати е огромна. Както и в образователното ниво.

- А най-драматичният момент в историята ви? Шестдневната война ли е?

- Да, мисля, че точно това е най-драматичният момент в нашата история. Бях дете, но помня, че тогава хората бяха истински уплашени, че това е краят на ционистката мечта. Друг драматичен момент е 1973 г. - т.нар. война Йом Кипур с Египет. Защото след победата през 1967 г. самоувереността на Израел толкова нараства, че се появява това чувство за непобедимост. Което е ударено, направо пречупено през 1973 г. Повече от 2000 души умират и това е голяма травма. Но извън травмата като драматичен момент бих посочила и 1977 г., когато египетският президент Ануар Садат пристигна в Израел. Хората бяха толкова изненадани от случващото се. Роди се надеждата за мир и по-добро бъдеще и това чувство, че мирът е видим и постижим. В психологически план това отвори пътя и за Осло много години по-късно и началото на мирния процес с палестинците, който, за съжаление, не стигна дотам, докъдето всички се надявахме. Тази възможност да погледнем на съседите си с други очи дойде именно тогава, през 1977 г.

- Най-големият ви провал?

- Най-големият ни провал е, че досега не успяхме да постигнем мир. Знам, че когато говориш за провал, трябва да поемеш отговорността за него, но в този случай виновните са повече. Това, че след 70 г. все още не живеем в мир и сигурност в признати от всичките ни съседи граници, пропускайки възможността да дадем своя принос към развитието на региона, според мен е най-големият ни провал. Може би нещата трябваше да се случат по различен начин.

- Напоследък израелските медии често публикуват анализи в условно наклонение. Какво би се случило, ако...?

- Не мисля, че е нужно да говорим прекалено в условно наклонение и какво би се случило, ако. Покойният президент Шимон Перес казваше: Никога не гледам назад, винаги гледам в бъдещето. Това е истинският дух на Израел. Винаги да гледаш напред, да правиш планове и да се опитваш да предвидиш какво ще се случи. Да се връщаш към миналото, може да изглежда приятно, но е безсмислено.

- Според вас какво е бъдещето на Израел?

- Бъдещето на Израел е светло. Ние сме млада държава, тръгнала по пътя на успеха и самоусъвършенстването. В много отношения сме първи в света. И не говоря само за иновации и технологии. Дори в културен план. Толкова малка страна, а такъв голям брой артисти с невероятна международна кариера. Оптимист съм и заради младото поколение израелци, които са ангажирани активно в политическия, културния и социалния живот на страната. И когато дойде времето те да поемат управлението, знам, че демократичните устои на страната ще бъдат гарантирани. Бъдещето е свързано и със стабилността в нашия регион, а засега реалността не е обещаваща. Разделението между радикали и умерени става все по-очевидно, но за съжаление, виждаме, че на много места радикалите взимат надмощие, и то близо до нашите граници. Извършват се военни престъпления без последваща масивна международна реакция. Не можеш да живееш на остров, няма и как, защото морето винаги засяга острова. А Израел никога не е искал да живее в балон.

- В книгата си A Place Among the Nations, писана преди цели 25 г., Бенямин Нетаняху - сегашният премиер на Израел, сравнява панарабския национализъм с ислямския фундаментализъм. Израел преживя панарабизма от времето на Насър, ще се справите ли обаче с фундаментализма?

- Ще преживеем и това със сигурност, но този път ще е много по-трудно. Защото фундаментализмът не е политическа визия, а философия, която навлиза дълбоко в сърцата и умовете на хората. Тя създава радикализация и връща хората към мисли и идеи, популярни в Средновековието. Когато гледаме в бъдещето, е трудно да се конфронтираме с ценности, които принадлежат на миналото. Но не само за нас е трудно, а и за цялата международна общност. За съжаление, много от нещата, написани от израелски анализатори преди 25-30 г., днес се превръщат в реалност.

- Но други са разтревожени какво ще се случи с Израел след 20-30 г. Например президентът Ривлин, който е сред прекрасните познавачи на арабския език и култура, твърди, че активната част на израелското общество, тази, която работи и служи в армията, ще се превърне в малцинство и няма да е в състояние да осигурява благоденствието на държавата. Ще бъде погълната от мнозинството ултрарелигиозни евреи и израелски араби.

- Съгласна съм с оценката ви за президента Ривлин, той наистина е умен човек и има ясен поглед върху социалната обстановка. Но тревогата му е такава, каквато имам и аз като майка. Какво ще е бъдещето на моите деца, които принадлежат към тази светска, образована част на обществото? И си мисля как след 10-15 г. те ще трябва да носят на гърба си хора, които не работят или са слабо образовани и които въобще не желаят да допринасят за успеха и развитието на държавата Израел. Но вярвам, че се случват много промени и в другите сегменти от нашето общество. Например сред ултраортодоксалните има все повече хора, които участват на трудовия пазар. Нещо, което преди 10 г. не беше така. Но сега се случва, защото тези хора разбират, че това е единственият път и за тяхното оцеляване. Има огромни промени и сред израелските араби. Раждаемостта спада, но здравният им статус се повишава. Някои от училищата им са сред най-добрите в Израел и тези резултати се повтарят всяка следваща година. Трябва да се инвестира в това и да се вземат мерки, така че след време тези сегменти от обществото да не бъдат бреме за държавата, а да се превърнат в неин актив.

- Смятате ли, че тези 70 г. бяха достатъчни, за да накарате своите арабски съседи да приемат вашето съществуване?

- В крайна сметка реалполитиката победи, макар на риторично ниво нещата да са различни. Мисля, че повечето арабски политици разбраха, че Израел има право да съществува. Всички в региона разбраха това, с едно лошо изключение - Иран. Това е страна, която открито продължава да призовава за унищожението на Израел. Но ние сме в региона от 3000 години и не виждам причина да не останем и следващите 3000.

- Конфликтът ви с Техеран не се ли дължи на факта, че иранците май останаха последните, които истински подкрепят палестинската кауза?

- Не мисля. Дължи се на политиката на Иран и стремежа му за хегемония в региона, където Израел е непрекъснато сатанизиран и представян като заплаха, а в същото време е точно обратното. Израел би могъл да бъде много полезен фактор за всички в региона, особено по отношение на технологиите, здравеопазването, управлението на водните ресурси и какво ли още не. А Иран е единствената страна в ООН, която открито призовава за унищожението на друга страна. Не мисля, че една държава трябва да се доказва чрез агресия. В Иран има много интелигентни хора, които преди са били наши най-добри партньори. Надявам се отново да станат такива.

- През всичките тези години в отношенията между България и Израел има спадове и моменти на възход. Сега не виждам нещо, което да ги засенчва, но можем ли да разчитаме, че това ще е винаги така?

- Надявам се да е винаги така. В момента имаме чудесни приятелски отношения, много отворени и откровени. Няма причина това да не продължи. В политиката винаги има възходи и спадове. Надявам се също така България да е сред първите страни, която ще реши да премести посолството си в Йерусалим. Дали ще го направи, не зная. Може би зависи много и от това кои ще са останалите страни, които ще предприемат такава стъпка. Разбираме, че България е истински приятел на Израел, който обаче живее в друго семейство, нека така да го кажа. Отчитаме задълженията, които страната ви има към политиката на ЕС и уважаваме това. Добре е да имаш приятел от добро и уважавано семейство.

- Ако трябва да убеждавате българските власти да преместят посолството, какви доводи бихте изтъкнали?

- От практическа гледна точка сигурно ще е трудно да убедиш когото и да било да напусне Тел Авив - този красив, пълен с живот и хубави плажове град, за да отиде на друго място. Но ако оставим шегата настрана, посолствата е редно да бъдат в столицата на една държава. А столицата е там, където е правителството, институциите и суверенните символи на страната. Не би трябвало да е въпрос на мотивация, говорим за признание и суверенитет. А освен всичко друго Йерусалим е също много красив и добър за живеене град.

- Такава стъпка не би ли застрашила отношенията с палестинците и страните от Арабския свят?

- Не би трябвало. Ако такова нещо се случи, ще е голяма грешка от страна на арабските страни. САЩ ще преместят посолството си много скоро, други страни, сред които и европейски, ще последват този пример и така ще започне процес, в който малко по малко всички ще се преместят. И това е нещо, което няма да промени смисъла на отношенията с други страни.

- Да, Йерусалим е столица на Израел и никой не може да ви отнеме това право, както не може да отнеме и правото на палестинците да го смятат за своя столица.

- Това е предмет на бъдещо обсъждане. Има много предложения, включително и направени в преки разговори с палестинците по отношение на това как да решим тази дилема. Би могло да има символично присъствие на палестинските институции в някой от кварталите на Източен Йерусалим или да се случи по друг начин. Това не е тайна, беше сред обсъжданите варианти на масата за преговори. Израел признава правото на палестинците да съществуват, да имат своя национална държава, това бе декларирано многократно. Дори въпросът за Йерусалим може да бъде дискутиран между двете страни. Но двете страни трябва да седнат заедно. А след като това не се случва, всяка стъпка се политизира. Но нека бъдем оптимисти за бъдещето.

Абонамент за печатен или електронен "24 часа", както и за другите издания на Медийна група България.

  • Защо е важно чиновникът да знае и може

    Ако на някого му се стори странно, че бъдещите чиновници ще отговарят на тестове, с които да проверяват базовите им знания и умения, направо ще кажем - има защо.  Първо, защото ако днес българските ученици се препъват на дисциплината четене с разбиране, със сигурност утре, когато започнат работа, трудно ще схващат поставените им задачи.
  • Властелинът на професорите

    Последните научни открития на Иво Христов от БСП за подмолната информационна война на Холивуд срещу Русия ТРЯБВА ли задължително да си луд, или надрусан, за да откриваш закодирани послания на световната конспирация в класически произведения и филми? В “От местопрестъплението” все дават сюжети с мрачни, лабилни индивиди,